domingo, 5 de junho de 2011

Entrevista com Michel Foucault



Entrevista originalmente publicada em Dits et Écrits, e republicada na Revista da Associação Espanhola de Neuropsiquiatria, de Madrid. Entrevista con Michel Foucault. Rev. Asoc. Esp. Neuropsiq.,  Madrid,  v. 29,  n. 1,   2009. Copiei do blog A Navalha de Dalí.

Cynthia

Salud mental y cultura
Trascripción de F. Colina y M. Jalón

Va a cumplirse un cuarto de siglo desde que se produjo la muerte de Michel Foucault (1926-1984). En la sección de libros se hace un balance, sobre todo, de los últimos seminarios del pensador francés y también de la culminación de su Historia de la sexualidad, en la que iba perfilando además nuevos proyectos. Como complemento documental de gran interés –por ser un resumen de su obra y por abrirse a nuevas perspectivas–se reproduce aquí una entrevista televisada con él y desconocida, pues no fue incluida en los gruesos tomos, definitivos, de sus Dits et écrits, publicados en 1994.

Fue realizada el 7 de mayo de 1981, con ocasión de unas conferencias de Foucault en Lovaina dirigidas a estudiantes y profesores de Derecho y Criminología. El título era: "Hacer el mal, decir la verdad: sobre las funciones de la confesión en la Justicia". El entrevistador fue André Berten, profesor de la Universidad Católica de Lovaina, cuyas preguntas han sido muy simplificadas; no sucede así con las respuestas de Foucault que se mantienen en su integridad, en la medida en que lo hace posible una formulación oral.

Usted ha escrito desde 1961 obras conocidas como la Historia de la locura, El nacimiento de la clínica, Las palabras y las cosas, La arqueología del saber, El orden del discurso o también Vigilar y castigar. Ahora está concluyendo la Historia de la sexualidad. Todas ellas han suscitado muchos debates, a menudo apasionados. Querría conocer el hilo conductor de su reflexión, por qué se ha interesado sucesivamente por la historia de la psiquiatría o la historia de la medicina, por la prisión, la sexualidad o el Derecho.

Es una pregunta difícil la que me formula, porque el hilo conductor sólo se conoce al final de lo que uno ha escrito, incluso cuando ha dejado de escribir. No me considero en absoluto un escritor ni tampoco un profeta: en realidad, sólo trabajo. Es verdad que a menudo investigo como respuesta a peticiones externas o a coyunturas diversas, pero nunca tengo la intención de buscar una determinada ley en mi trabajo. Si existe coherencia en lo que hago proviene ésta, creo, más de una situación que nos concierne a todos, a algo en lo que nos sentimos presos, que del hecho de poseer una intuición fundamental o desarrollar un pensamiento sistemático.

Me parece que la filosofía moderna, acaso desde que Kant se planteó la pregunta Was ist Aufklärung?, intentó responder al "¿qué es la actualidad?", es decir, trató de interrogarse sobre qué es el presente. Con ello, el pensamiento adquiere una dimensión o se propone un objetivo que no existía anteriormente. Empieza a cuestionar-se sobre quiénes somos, qué es nuestro presente y qué supone el hoy en día. Era una interrogante que no tenía sentido todavía para Descartes, pero que comienza a tenerla para Kant, cuando se preguntó sobre la Ilustración, y que se convierte después en la pregunta principal de Hegel, o también, en esencia, la de Nietzsche. Creo que la filosofía –aparte de otras funciones diferentes que debe y puede tener–, posee también ésta de cuestionarse sobre nuestra actualidad y la situación presente. He hecho mías estas preguntas, y en ese sentido soy kantiano, hegeliano o nietzscheano.

Diré dos palabras sobre nuestra vida intelectual; tras la Segunda Guerra, en los años cincuenta de la Europa Occidental, se disponía, por una parte, de una perspectiva analítica muy inspirada por la fenomenología; era dominante no en un sentido peyorativo, pues no había ningún despotismo o dictadura por su parte, pero sí creaba un estilo, al menos en Francia y en otros lugares. Un estilo que reivindicaba como meta fundamental el análisis de lo concreto. Sin embargo, uno podía sentirse algo insatisfecho porque lo concreto que reclamaba la fenomenología no dejaba de ser una concreción algo académica y universitaria. Describía ciertos objetos privilegiados, como podían ser la percepción de un árbol o lo que fuese a través de una ventana desde mi despacho, y venían predeterminados por la tradición filosófico-universitaria. Quizá merecía la pena superarla. El otro pensamiento importante de la época era el marxismo. En este caso se proponían análisis históricos en determinados terrenos, bien analizando los conceptos de Marx, lo que era interesante, bien estudiando los saberes históricos con los que esos conceptos debían relacionarse o donde serían operatorios; en cambio, la historia marxista de lo concreto no estaba bien trabajada entre nosotros. Había una tercera corriente, muy especialmente desarrollada en Francia: era una historia de las ciencias (la de Bachelard, Canguilhem o, antes, Cavaillès), que se planteaba si puede haber una historicidad de la razón y, por lo tanto, si cabe hacer una historia de la verdad.

Creo haberme situado en el cruce de estos diferentes problemas y corrientes. Pero en cuanto a la fenomenología, en vez de hacer la descripción un poco interiorizada de la experiencia vivida, me preocupé más de hacer el análisis de ciertas experiencias colectivas, sociales. Así, me parecía interesante valorar la conciencia de alguien que está loco; pero no existía un análisis de la estructuración cultural ni social de la experiencia de la locura, y ello me condujo a plantearme un problema histórico. Me propuse estudiar las articulaciones del campo social en la historia de la locura, cuál era el conjunto de las experiencias institucionales y de prácticas, históricamente precisadas, en esta circunstancia; para las cuales, por cierto, los análisis marxistas parecían mal ajustados, como son los trajes de confección.

Con el análisis de los problemas histórico-sociales, me planteé el problema de cómo se podía hacer la historia del saber, de los agentes del conocimiento y de los objetos nuevos de conocimiento, presentados como objetos que se quiere conocer. Así me cuestioné acerca de si hay o no una experiencia de la locura característica de un tipo de sociedad como la nuestra; sobre cómo ha emergido o se ha constituido esta experiencia del desvarío, y sobre ese modo de constituirse como objeto de saber para una Medicina que se presentaba como experimental. En suma, estudié a través de qué transformaciones históricas y qué modificaciones institucionales se constituía una experiencia de la sinrazón en la que participaban a la vez el polo subjetivo de la experiencia de la locura y el polo objetivo de la enfermedad mental. Este sería, no desde luego mi itinerario, pero sí mi punto de partida.

Cabría añadir una cuarta corriente en ese caminar (o en ese pisotear), y es que trabajé también con textos más literarios, menos integrados en la tradición filosófica. Me refiero a escritores como Blanchot, como Artaud o como Bataille, muy importantes para los lectores de mi generación, que abordaban la cuestión de las experiencias límites. Éstas son formas de la experiencia que –en lugar de considerarse centrales y ser positivamente valorizadas por nuestra sociedad–, definen en última instancia las fronteras de lo que puede estimarse como aceptable. En esencia, la Historia de la locura viene a ser una interrogación sobre nuestros sistemas de razón. Paralelamente, El nacimiento de la clínica considera la relación entre el pensamiento médico y el saber de la enfermedad o la vida en relación con el saber que supone la muerte y la integración de ésta en el conocimiento, como un asunto extremo. Por lo mismo, con ese ángulo me he interrogado sobre la ley y el crimen como punto de ruptura respecto al sistema. Y es que el universo del crimen sirve para medir qué significa la ley; y de hecho el estudio de la prisión nos permite conocer el sistema penal mejor que el estudio desde el interior del criminal.

La filosofía como una especial actividad le permite situarnos mejor en la sociedad. Hay una percepción suya de la realidad que nos interesa en particular: las técnicas de internamiento, de control. ¿El hecho de que el individuo se haya visto progresivamente controlado es determinante para comprender la modernidad?


No es un problema que me planteara como punto de partida; sólo apareció tras estudiar el funcionamiento de la psiquiatría y del sistema penal. Todos los mecanismos de encierro, de exclusión, de control, de vigilancia individuales me parecían muy importantes, aunque quizá los abordé inicialmente de un modo que podríamos denominar un poco salvaje. Luego, creo que me interrogué mejor sobre estas cuestiones, al ver su importancia.


Y es que me parece que la mayor parte de los análisis, tanto filosóficos como políticos, incluidos los marxistas, han marginado relativamente la cuestión del poder, o al menos lo han simplificado. Bien lo trataban como fundamento jurídico o político, esto es, como su legitimación, bien definían el poder como una función de mera conservación y multiplicación de las relaciones de producción. Es decir, que o se trataba de la cuestión filosófica del fundamento o del análisis histórico de la superestructura. Esto resultaba insuficiente por una serie de razones. Las relaciones de poder, al menos en los dominios concretos que he analizado, me parecen más implantadas que en el simple plano de las superestructuras. Además, la cuestión está bien planteada, creo, ya que el poder no funciona a partir de su fundamento.

Me interesaba entonces abordar cómo el poder funciona de manera efectiva. Cuando digo "poder" no me propongo identificar una instancia, visible o no, que poco importa, como una especie de potencia que difundiría su efecto nocivo a través del cuerpo social y que extendería de modo fatal su red, progresivamente tupida, hasta estrangular a la sociedad y al individuo. No se trata de eso. El poder no es una cosa, el poder significa relaciones. Relaciones entre los individuos de tal manera que uno puede determinar voluntariamente la conducta de otro.

Es un ejercicio, y como tal remite al "gobierno", en un sentido muy amplio. Gobernar una sociedad, un grupo, una comunidad, una familia o a cualquiera, supone determinar la conducta en función de estrategias o de ciertas tácticas. La gubernamentalidad es el conjunto de relaciones técnicas que permiten ejercer las relaciones de poder. Me ha interesado cómo se gobierna a los locos o a los enfermos –un "gobierno", en sentido amplio de nuevo–, qué estatuto se les ha dado, en qué sistema de tratamiento se les ha incluido, sea éste benevolente, filantrópico o económico.

Esta gubernamentalidad se ha vuelto más estricta a lo largo de los tiempos. En la Edad Media dicho poder de "gobierno" era mucho más laxo, salvo en los aspectos fiscales, tan necesarios. No interesaban tanto los aspectos de la vida cotidianos para el ejercicio de los poderes políticos, aunque, eso sí, se volvieron más importantes, sin embargo, para la pastoral eclesiástica. Ahora, en cambio, las pautas de consumo se han vuelto muy importantes tanto política como socialmente. El número de objetos que están bajo el control de una gubernamentalidadreflexiva, incluso en un marco político liberal, ha aumentado de un modo considerable. No creo, sin embargo, que esta gubernamentalidad adquiera forzosamente la forma del encierro, la vigilancia y el control. La dirección de la conducta de los hombres se ha vuelto más sutil, y se logra con otros recursos.

Sus estudios hacen siempre uso de la historia. Pero su novedad radica en el desplazamiento del modelo histórico. Su trabajo no corresponde a la historia de las ciencias, ni a la epistemología; tampoco se inscribe en una historia de las instituciones, sino en todo ello a la vez. ¿La oposición entre historia y ciencia es interesante para usted?

Encuentro, en efecto, que el tipo de historia que hago tiene una serie de marcas, o si se quiere de dificultades. Pero yo empezaría de nuevo planteando la pregunta sobre qué es lo que somos hoy, cuál es nuestro presente. Mi tipo de historia, en primer lugar, intenta hablar de esa actualidad concreta. Después, elige como dominio una serie de objetos si bien bajo la particularidad de que sean captados como puntos frágiles o sensibles en su actualidad. Sin embargo no concibo mi historia como una discusión más bien especulativa cuyo sentido no quedaría determinado enteramente por su condición actual. Tampoco se trata de seguir la moda sin más: si se han escrito diez buenos libros sobre la muerte no se trata de hacer el undécimo. Trato de detectar, entre las cosas de las que todavía no se ha hablado, qué puntos frágiles se captan en nuestros sistemas de pensamiento, en nuestros modos de reflexión, en nuestras prácticas. Hacia 1955, cuando yo trabajaba en los hospitales psiquiátricos, había una crisis latente de la que no se había hablado por entonces, pero que se vivía bastante intensamente. La mejor prueba de su existencia es que al lado, en Inglaterra, gentes como Laing y Cooper luchaban con idéntico problema y sin tener relación con los demás. Lo mismo podría decirse sobre la cuestión del poder médico –del campo en el que este poder funciona–, que empieza a replantearse en los sesenta y que tuvo eco tras 1968. Hago historia más bien de lo que está dibujándose.

¿Sus historias están reguladas por los objetos que usted considera, con el fin de esclarecerlos?

A veces se enjuicia mi trabajo como una suerte de análisis complicado, un poco obsesivo, y que sólo tiene como meta la exclamación "¡Dios mío, qué encarcelados estamos!", o bien como un modo de percibir que estamos bien atados y lo difícil que es desatar los nudos que la historia ha trabado en torno a nosotros. Sin embargo, creo hacer lo contrario. Cuando discuto, a partir de 1970, las condiciones de la reforma penal, me parece muy importante, por supuesto, plantear la cuestión teórica del castigo o del régimen penitenciario; pero es que antes no se veía interrogada esa especie de evidencia que descansa en considerar la privación de la libertad como la forma más simple, más lógica, razonable y justa de castigar a alguien por haber cometido una infracción. Esa adecuación –para nosotros tan clara y obvia–, entre pena y privación de libertad es realmente una invención técnica que sólo se ha acabado integrando en el sistema penal –y forma parte de la racionalidad punitiva–desde finales del siglo XVIII. He tratado de interrogar las razones por las que la prisión se ha convertido en una suerte de evidencia en nuestro sistema penal. Se trata, por consiguiente, de volver las cosas más frágiles a través de su análisis histórico, mostrando a la vez el modo en que las cosas se han constituido en sí mismas y al tiempo cómo lo han hecho a través de una historia precisa. Se trata de mostrar su lógica, o bien la estrategia bajo la que se han producido ciertas cosas, pues viéndolas de otra manera de golpe pierden su evidencia. Nuestra relación con la locura es una relación constituida históricamente y políticamente –en un sentido muy amplio–destruida. Hay, por lo tanto, una capacidad de acción y reacción, de provocación de conflictos y luchas que conducen a determinadas soluciones. Se trata de reintegrar muchas evidencias de nuestras prácticas en su propia historicidad para que recobren su movilidad al arrebatarles ese estatuto de evidencia.

Emplea en sus conferencias la palabra "veredicción", para expresar la idea de decir la verdad. En su genealogía o en su arqueología, que usted elige dependiendo de su objeto, ¿encuentra que no hay fundamento en la práctica del poder?, ¿supone su trabajo una especie de deconstrucción del poder?

El trabajo de buscar un fundamento al poder consiste en interrogarse sobre lo que hacen los poderes. Se diría que es la propia pregunta lo que es fundamental. Y el fundamento, volviendo a su pregunta, forma parte de su sentido histórico. En una cultura como la nuestra es muy importante, al margen de en qué lugar preciso pueda encontrarse. El ejercicio del poder político debe interrogarse él mismo –o debe verse cuestionado–, sobre cuál es su fundamento legítimo, y ahí debe de ser siempre muy crítico. Desde hace 2500 años se está planteando esa pregunta que sin lugar a dudas es básica.

Ha destacado que sus análisis tratan, sobre todo, de cómo se han constituido determinados problemas.

Sí, es lo que he denominado "problematizaciones"; es un barbarismo técnico, pero una palabra deja de ser bárbara si muestra bien lo que se quiere decir; en cambio una palabra común puede serlo si confunde al decir varias cosas a la vez... Yo planteo la historia de ciertas problematizaciones, es decir, la historia de la manera en que las cosas constituyen un problema. Por ejemplo, cómo, por qué y de qué modo particular la locura se ha convertido en un problema importante en el mundo moderno. O cómo el psicoanálisis se ha extendido ampliamente en nuestra cultura, ya sea entendido como un problema interno o por sus relaciones con la locura. Lo mismo puedo decir de la enfermedad, que era bien conocida sin duda antes, pero que tiene otro cariz cuando se la problematiza de nuevo a partir del siglo XIX. Por lo tanto no se trata de una historia de la teoría, ni una historia de las ideologías, ni tampoco una historia de las mentalidades. Lo que interesa es la historia de los problemas o, si prefiere, es lagenealogía de los problemas, el por qué cierto tipo de interrogantes o cierto modo de problematizaciones aparecen en un momento determinado.

También investigo aún las problematizaciones sobre la sexualidad. Pues no se trata de volver a repetir infinitamente si el cristianismo, la burguesía y la industrialización son los responsables de la represión sexual. Esto sólo interesa o en la medida que ha hecho sufrir a parte de la población, y afecta actualmente a cierto número de personas, o porque ha tomado formas diversas, aunque siempre ha existido. Por el contrario, lo que me parece importante es hacer visible cómo y por qué esta relación con la sexualidad, con nuestro comportamiento sexual, se convierte en un problema y de qué forma; cómo van cambiando las apariencias de ese problema entre los griegos del siglo IV a. C., en los siglos II y III con el cristianismo, y luego en los siglos XVI y XVII, etcétera. Lo importante es saber cómo en el comportamiento humano, en un momento dado, las evidencias se enturbian, las luces se apagan, cae la noche y la gente empieza a percibir que actúa a ciegas y necesita una nueva luz, una nueva iluminación y otras reglas de funcionamiento.

¿Por qué se detiene ahora en los fundamentos del Derecho?, ¿qué es lo que está buscando?
Mi interés por la legislación no es el de un especialista, el de un jurista, pues no lo soy, sino el de alguien que se ha encontrado con el problema de la Ley en el curso de su estudios sobre la prisión y el crimen. Precisamente me interesé al centrarme en cómo la tecnología del gobierno puede tomar forma en el interior de una sociedad que, en una parte al menos, pretende organizarse y funcionar en torno al Derecho. Me parece, en este sentido, que preguntarse por las instituciones jurídicas, interrogarse por los discursos y las prácticas concretas del Derecho, podía tener cierta importancia, no para dar la vuelta a la historia y a la tecnología del Derecho, sino para alumbrar algunos aspectos importantes de la teoría y la práctica judiciales. Interrogar el sistema penal moderno a partir de la práctica punitiva o de esa práctica correctiva –todas esas tecnologías–mediante las que se ha querido modelar o modificar a los criminales, me parece que permite hacer aparecer cierto número de cosas importantes. Creo haber escogido el Derecho como un objeto particular de estudio en este mismo sentido.

Si Dios me lo permite, después de la locura, la enfermedad, el crimen y la sexualidad, la última cosa que me gustaría estudiar es el problema de la guerra, estudiar la institución de la guerra en lo que cabe denominar dimensión militar de la sociedad. Querría revisar el Derecho de gentes, el Derecho internacional y el problema de la Justicia militar; querría ver, en definitiva, cómo una nación le puede pedir a alguien que muera por ella.

Bibliografia

Gran parte de la obra de Foucault ha sido traducida y reimpresa desde hace cuarenta años. Las referencias fundamentales son: Maladie mentale et personnalité, París, PUF, 1954; Histoire de la folie à l'âge classique, París, Gallimard, 1972 (su inaugural historia de la locura, ampliada del or. 1961); a los que siguieron Les mots et les choses, Gallimard, 1966, su arqueología de las ciencias humanas; Raymond Roussel, Gallimard, 1963; La naissance de la clinique, Gallimard, 1963, sobre la mirada médica.

Luego, hizo unos balances teóricos de gran interés: "Réponse à une question", Esprit, 371, 1968, pp. 850-874; "Réponse au Cercle d'épistémologie", Cahiers pour l'Analyse, 9, 1968, pp. 5-54; L'archéologie du savoir, Gallimard, 1969; y su lección en el Colegio de Francia L'ordre du discours, Gallimard, 1971. A ellos les siguieron trabajos sobre el mundo punitivo: Moi, Pierre Rivière, Gallimard, 1973; Surveiller et punir, Gallimard, 1975; Herculine Barbin, Gallimard, 1978; La verdad y las formas jurídicas, Barcelona, Gedisa, 1980 (or. Río de Janeiro, 1978). Finalmente están los tres tomos, en Gallimard, de la historia de la sexualidad; La volonté de savoir, 1975, L'usage des plaisirsy Le souci de soi, ambos de 1984.

Las grandes ediciones póstumas –aparte de Résumé des cours, 1970-1982, París, Julliard, 1989; y los registros orales De la gouvernementalité, París, Seuil, 1989–son Dits et écrits, París, Gallimard, 1994, cuatro tomos que recogen sus artículos, debates, conferencias y entrevistas en todo el mundo (unas 3.400 páginas); se ha traducido sólo una selección. La entrega de sus seminarios está ya en marcha, y se han publicado los volúmenes: 4. Le pouvoir psychiatrique, París, Gallimard/Seuil, 2003 (tr. Akal 2005); 5. Les anormaux, París, Gallimard/Seuil, 1999 (tr. Akal, 2001); 6. "Il faut défendre la société", París, Gallimard/Seuil, 1997; 7. Sécurité, territoire, population, París, Gallimard/Seuil, 2004 (tr. Akal, 2008); 8. Naissance de la biopolitique, París, Gallimard/Seuil, 2004; 11. L'herméneutique du sujet, París, Gallimard/Seuil, 2001; 12. Le gouvernement de soi et des autres, París, Gallimard/Seuil, 2008.

De los libros breves o de artículos que han circulado en España cabe reseñar: Nietzsche, Freud, Marx, Barcelona, Anagrama, 1970; Theatrum philosophicum, Anagrama, 1972; Lógica de lo viviente e historia de la biología, Anagrama, 1975; Microfísica del poder, Madrid, La Piqueta, 1978; Espacios de poder, La Piqueta, 1981; Un diálogo sobre el poder, Madrid, Alianza, 1981; Eso no es una pipa, Anagrama, 1981; La imposible prisión, Anagrama, 1982; Saber y verdad, La Piqueta, 1985; La vida de los hombres infames, La Piqueta, 1990; La genealogía del racismo, La Piqueta, 1992; Siete sentencias sobre el séptimo ángel, Madrid, Arena, 1999; Discurso y verdad en la Grecia antigua, Barcelona, Paidós, 2004; La pintura de Manet, Barcelona, Alpha-Decay, 2004;Nietzsche, la genealogía y la historia, Valencia, Pre-Textos, 2004; El pensamiento del afuera, Pre-Textos, 2004;La naturaleza humana: justicia contra poder, Madrid, Katz, 2004; Sobre la Ilustración, Madrid, Tecnos, 2007.

11 comentários:

Luciano Oliveira disse...

Bela entrevista, bela iniciativa, Cynthia! Tanto mais que mostra como Foucault era um sujeito que não tinha medo de pensar por conta própria e, ademais, colocava permanentemente em xeque o próprio pensamento. Às vezes é desconcertante a maneira leve com que ele não leva tão a sério as "descobertas" que faz, com isso, aliás, desautorizando a veneração com que costumamos encarar o que ele disse. Mais ou menos ele está dizendo: "eu disse isso, meus amigos, mas poderia ter dito outra coisa"... Tenho muita simpatia por essa maneira, por assim dizer, "esportiva" de pensar.
Luciano Oliveira

Tâmara disse...

Chegando no Brasil acho que vou consultar um médium para saber : o que Foucault está querendo comigo ?! Explico. Quando cheguei no país dele há um ano e meio, peguei alguns desses cursos do Collège de France e danei a ler, não para algum trabalho específico, mas para aproveitar minha disponibilidade de tempo e conhecer a última fase de um « fundamental », contra o qual seus próprios fiéis (exatamente por serem fiéis, sou atéia assumida) colocaram-me desde a graduação. Fui imediatamente tocada pela beleza clara de sua palavra falada – característica que nunca percebera antes, em seus livros-livros. Mas tive que abandonar a liberdade de minha leitura, em favor dos constrangimentos de leituras úteis para meus planos de trabalho. Pois agora, quase às vésperas de meu retorno ao meu país, Foucault me aparece mais duas vezes e involuntariamente. Isso fazem três vezes, como São Pedro negando Cristo…

Estaria Foucault querendo punir-me por ter abandonado a leitura livre pela coerção disciplinar de leituras acadêmicas ? Ai, como é bom poder delirar vaidosamente (a alma penada de Foucault interessada em mim !), serve até como remédio contra medo de alma ! Mas esse delírio possui alguma sanidade : essa entrevista postada por Cynthia, pensada depois da leitura dos cursos e do que Luciano Oliveira generosamente me ensinou sobre a crítica de Rouanet a Foucault, permite vislumbrar a continuidade que Foucault reivindicava perto de morrer : não era a morte do sujeito, mas a possibilidade de seu resgate o que sempre o moveu, ou seja, o « Nietzsche de Saint-Germain des Près » foi necessariamente um herdeiro das Luzes. Lembremos das palavras que ele concedeu aos estudantes em sua primeira lição da « naissance de la biopolitique » : « Or la critique du savoir que je vous proposerai ne consiste pas justement à dénoncer ce qu’il y aurait de…continûment oppressif sous la raison, car après tout, croyez-moi, la déraison est tout aussi oppressive ». Abraço

Cynthia disse...

Pois é, Lulu, mas o problema é que muitos de seus seguidores acham que a flexibilidade de seu mestre os autoriza a dizer qualquer coisa em seu nome. Quando se menciona a tal da "caixa de ferramentas" para se justificar o uso descuidado de seus conceitos, me dá logo urticária.

E Tâmara, essa tal continuidade de que Foucault fala no fim da vida, você acha que se sustenta? Eu tenho muitíssimas dúvidas.

Bjs pros dois.

Luciano Oliveira disse...

Eu concordo com você, Cynthia! Na verdade estava "brincando" com os nossos foucaultianos que repetem acriticamente coisas que ele disse mas que ele mesmo parecia se comprazer em desdizer... A minha simpatia vai um tanto para a sua atitude de não se levar tão a sério... É como se ele estivesse o tempo todo lembrando a contingência de todo saber! Mas nos interstícios de suas brincadeiras, creio que ele disse coisas sérias e valiosas Inclusive sobre a contigência de todo saber!), ao lado de coisas que parecem realmente feitas para embasbacar as platéias. Vejam essa transcrição de Tâmara (desculpe, Tâmara, usá-la "contra" você!): a razão é opressiva, certo; mas a desrazão o é igualmente ("tout aussi oppressive"). Pô, não parece que ele está gozando com a nossa cara? Por isso que leio, deleito-me e admiro Foucault, mas não pratico o "Foucault dixit", até pelo fato de que uma pergunta ocorre imediatamente: mas o que foi mesmo que ele disse? Aliás, afirmações como essas sobre a opressão seja da razão, seja da desrazão (aqui vou render-me moderadamente ao que geralmente se chama de positivismo...), por exemplo, são afirmações tão vagas que podem ambas ser igualmente provadas ou falsificadas, ao gosto do freguês! Pois eu acho que Foucault, que nunca se viu numa posição de "sobrevôo" em relação à realidade, ao ser confrontado com essa questão daria uma de suas gargalhadas desarmantes e diria: "Mais oui, vous avez tout-à-fait raison... ou déraison, peu importe!"

Luciano

Cynthia disse...

Ou não!

Luciano Oliveira disse...

... como diria o filho de Dona Canô!

Tâmara disse...

Só me faltava essa! Virei a foucaultiana do debate ! Bem feito pra mim, quem tá na chuva é pra se molhar. Molhemo-nos então, vou defender até o irritante Caetano Veloso. Assim também é demais também, Cibalena : Foucault como filho de Dona Canô ?! Este último diz muita besteira a jornalistas, é verdade, mas em seu métier ele até que é sério (independentemente de nossas avaliações estéticas). Estávamos falando entretanto do métier de Foucault ; eu acho que ele se levava a sério sobre a caixa de ferramentas, assim como Bourdieu se levava a sério quando afirmava praticamente a mesma coisa sobre qualquer teoria.

E Cynthia : acho que se sustenta sim, a idéia de sujeito em todo o Foucault, assim como em Durkheim a idéia do indivíduo se sustenta, tornando problemática a coerência interna de sua teoria social, mas sendo necessária : sem isso, acho que Durkheim não teria sustentado sua teoria da evolução social. Falando nele, insuspeito de querer brincar com as contingências do conhecimento, seu Suicídio é uma excelente ilustração de malabarismos, não?

Quanto à frase que eu fiz a besteira de citar, Cibalena, a besteira foi minha, não de Foucault : não foi ele quem a descontextualizou e, assim sozinha, pode parecer uma frase feita para embasbacar a platéia. Mas não é não : na lição em que ele a emitiu, ela aparece em coerência quase cartesiana em relação ao que vinha sendo dito antes e ao que foi dito depois. Em suma, continuemos mantendo a delicada distância entre os autores e sua recepção – muitas vezes acrítica e servil : incoerências internas, inconsistências, não são apanágio de quem coloca as contingências do conhecimento no centro de seu próprio conhecer; nem dos que tem um prazer indissimula'vel em brincar com a platéia. Abraço

Luciano Oliveira disse...

Ah... não, Tâmara, nem vem que não tem! Sou eu o foucaultiano dessa tri-bo, e não abro mão do título. Primeiro porque ele foi muito mais importante para mim do que para vocês: vindo do Direito e de seu humanismo "mole", tomei um choque quando meu orientador pôs na minha mão o Vigiar e Punir. Juro que foi um susto. Para citar um outro célebre acordar, Foucault despertou-me do meu sono dogmático... De lá para cá muito tempo passou, amadureci um pouco e, em praticamente tudo o que desde então escrevi sobre direitos humanos, violência essas coisas, procuro pô-lo em xeque! Quer dizer, pôr em xeque o Foucault da "genealogia", que é o que me interessa. O que não quer dizer que não tenha gostado, e muito, dos seus últimos livros sobre a sexualidade na Grecia e na Roma antigas. Mas, Tâmara, concordando outra vez com Cynthia (ih... isso tá parecendo bajulação à editora do Cazzo!), nem pelo estilo dá para reconhecer o Foucault que me aplicou 220 volts há muitos anos atrás... Continuidade no homem, que insurgiu-se contra os poderes normalizadores que o condenaram a uma vida subterrânea até que chutou o pau da barraca nos últimos anos de vida, pode haver; mas na obra, não vejo. Embora na maioria das vezes, para não dizer sempre, uma explique a outra, são coisas diferentes, creio.
Enfim, e em resumo, o foucaultiano sou eu porque, ainda que pegando-o pelo contrapé, ele tem sido um dos meus constantes "marcos teóricos". É nesse sentido, Cynthia, que entendo a história da "caixa de ferramentas": usem-me como eu lhes for útil! Isso significa, justamente, o oposto do uso reverencial que nossos orientandos costumam fazer... E, óbvio, isso não significa o "vale tudo". Foucault era, apesar da auto-derrisão que às vezes adotava, um pesquisador rigoroso, capaz de passar anos debruçado sobre velhos e esquecidos livros estranhos, antes de nos entregar obras valiosas como é Vigiar e Punir. Isso não elimina passagens menos gloriosas como o primeiro volume da História da Sexualidade, A Vontade de saber, um livrinho (sim, diminuto!) a meu ver descuidado e talvez anunciador da reviravolta que viria oito anos depois, com dois volumes que seriam sua continuidade e que não têm nada a ver com o que veio antes.
Bem, a conversa tá boa mas tenho de ir para a UFPE, ganhar o meu pão!
Luciano

Tâmara disse...

Que ali'vio! Acato absolutamente sua reivindicação de foucaultiano da tri-bo.

Quanto à continuidade de que falei muito irresponsavelmente (mereci as correções), gostaria de poder me concentrar uns seis meses sobre Faucault para me situar diante da leitura de um Rouanet. Desconfio que este lança pistas interessantes (tem gente aqui na França que atenua inclusive essa reviravolta dos u'ltimos anos). Tenho uma hipo'tese a priori: a continuidade no homem (qualquer uma ou um) reverbera em traços de continuidade na obra, a não ser que ele(a) seja perfeitamente esquizofrênico(a).

Mas também preciso ganhar meu pão. Pior dizendo, investir hoje sem nem saber se vou comer o pão amanhã. Abraço

Luciano Oliveira disse...

Oi, Tâmara!

Tem um livro de um americando, James Miller, "The Passion of Michel Foucault" (foi traduzido na França, mas está esgotado), que ainda não li (está numa longuíssima fila de espera...), que na época do lançamento causou uma dessas celeumas que os franceses adoram... Miller (pelo que à época li nas resenhas) fazia um paralelo para muitos estreito demais entre as idiossincrasias sexuais de Paul-Michel (e parece que ele tinha umas bem estranhas...) e sua obra "anti-normalizadora". Justamente a serenidade dos dois livros finais refletiriam o último período de sua vida, no qual finalmente estaria apascentado com o que era. Nesse caso, faria sentido a famosa reviravolta.
A conferir.
Luciano Oliveira

Tâmara disse...

Cibalena, menino!
Depois da prisão de DSK, o ex-futuro salvador socialista da França, é perigoso falar em idiossincrasias sexuais de franceses. A bruxa anda solta, todo mundo denunciando todo mundo, isso aqui virou um pai's de tarados e delatores! Paul-Michel morreu num bom momento; hoje em dia ele poderia estar morando bem vigiado e punido.

E esses americanos inventam de um tudo né? Penso agora num artigo recente de Boudon sobre Durkheim: contrariadi'ssimo porque tem americano descobrindo que Durkheim era não so' relativista como po's-moderno! Mas mantenho a minha hipo'tese a priori e, na pro'xima incarnação, acho que terei tempo de me dedicar a Foucault. Beijão.
P.S. e se é verdade que você bajula a editora do Cazzo, nem ligo! Tem outros dois a serem bajulados. Brincadeirinha!